Cãi bác Trần Mạnh Hảo – Kết cấu “khi…… thì” trong văn phạm tiếng Việt
17/07/2013 26 bình luận
Hà Hiển
Blog Quê Choa của Bọ Lập vừa đăng ý kiến của nhà văn Trần Mạnh Hảo bắt hai “lỗi văn phạm” trong phần đề thi môn ngữ văn hệ cao đẳng khối C và D vừa qua.
Nguyên văn đề thi như sau:
“Khi có lỗi, người tử tế thì sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện chỉ tìm cách đổ lỗi”.
“Hãy viết một bài văn ngắn ( khoảng 600 từ) trình bày suy nghĩ của anh / chị về ý kiến trên”
Nhà văn Trần Mạnh Hảo cho rằng lỗi thứ nhất thừa một từ “ THÌ”, còn lỗi thứ hai : thiếu ba từ : “CHO NGƯỜI KHÁC”, nghĩa là câu trên – theo nhà văn – phải viết lại như sau mới đúng văn phạm :
“Khi có lỗi, người tử tế sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện chỉ tìm cách đổ lỗi cho người khác”.
Mình thì (he he lại “thì”) thấy trong câu đề thi trên không phải thừa một chữ THÌ ở vế trước mà thiếu một chữ THÌ ở vế sau. KHI có thêm chữ CHO NGƯỜI KHÁC như ý kiến của nhà văn Trần Mạnh Hảo THÌ làm cho câu thêm rõ nghĩa nhưng không cần thiết phải có chữ CHỈ, cụ thể là nên viết lại như sau:
“KHI có lỗi, người tử tế THÌ sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện THÌ tìm cách đổ lỗi CHO NGƯỜI KHÁC”.
Mình cố tình viết hoa những chữ KHI và THÌ trong câu đã trích cũng như khi “cãi” với bác Hảo là có ngụ ý rằng những câu gồm 2 mệnh đề ( 2 vế) có cấu trúc “KHI….. THÌ” (tương tự như “NẾU… THÌ”) trong văn phạm tiếng Việt được dùng khá phổ biến để diễn tả một TÌNH HUỐNG (được diễn đạt ở vế trước) dẫn đến một KẾT QUẢ ( được diễn đạt ở vế sau).
Nếu gõ vào google hai chữ KHI … THÌ thì có thể tìm thấy rất nhiều câu có cấu trúc “KHI…. THÌ”, chẳng hạn như “Khi đã máu thì đừng hỏi bố cháu là ai”, “Khi hết tiền thì tình cũng tan” v.v…
Tóm lại, “KHI thế nọ, THÌ thế kia” là kiểu nói rất phổ biến của người Việt.
Cãi bác Hảo một tí cho vui thôi.
Hahien's Blog 
Cãi CHẦY CỐI bác HAI HIÊN và bác TRẦN MẠNH HẢO.
Bác TRẦN MẠNH HẢO và bác HAI HIÊN đều chưa chuẩn ( không sai nhưng chưa chuẩn )
KHI thế nọ, THÌ thế kia.
Câu văn như thế ni mới là CHUẨN :
– Người tử tế, KHI có lỗi thì sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện THÌ tìm cách đổ lỗi.
Không nhất thiết phải có thêm CHO NGƯỜI KHÁC, vì có thể đổ lỗi CHO HOÀN CẢNH, ..V ….V….
Đồng ý không cần thêm 3 chữ “cho người khác”. Nhưng không đồng ý theo cách viết của CỐT THÉP.
Nếu đặt “Người tử tế” ra đầu câu thì không thể bỏ dấu phẩy trước chữ ” kẻ ti tiện” vì chữ ” khi có lỗi” không thể bổ nghĩa cho mệnh đề sau: ” kẻ ti tiện tìm cách đổ lỗi”.
Khi đó, trở thành 2 mệnh đề so sánh độc lập: ” Người tử tế, khi có lỗi thì sẵn sàng nhận lỗi. Kẻ ti tiện khi có lỗi thì tìm cách đổ lỗi.”
Vì vậy đưa 3 chữ “Khi có lỗ”i ra đầu câu để tránh lập lại là đúng. Và vì có 2 chữ thì trong 1 câu, nên có thể lược bỏ chữ đầu mà không mất nghĩa: “KHI có lỗi, người tử tế sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện THÌ tìm cách đổ lỗi”. Hoặc viết như đề thì, vì vế đầu có chữ thì, nên vế sau thay chữ ” thì” bằng chữ “chỉ” để tránh lập lại và có ý nhấn mạnh.
” “Khi có lỗi, người tử tế thì sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện chỉ tìm cách đổ lỗi”. Viết như vậy không sai.
@Anna Nguyễn – Nói chung thì nên tránh lặp lại những từ hay cụm từ giống nhau trong một câu văn, nhưng trong những trường hợp đặc biệt như trường hợp này thì việc lặp lại từ lại có hiệu quả riêng của nó, vả lại hai kết quả sau đều bình đẳng với nhau nên việc sử dụng cùng một từ THÌ mình thấy hay hơn là thay bằng từ CHỈ
Cũng giống câu:
“Mất mùa thì tại thiên tai
Được mùa thì tại thiên tài đảng ta”
Mình cho đó là câu thơ cực hay vì tiết kiệm từ một cách tối đa mà vẫn diễn đạt đầy đủ ý của tác giả (trong hai câu chỉ có các từ khác nhau là “được”, “mất”, “thiên tai” và “thiên tài” thì chỉ khác nhau âm cuối (nhưng cùng vần “ai”).
Có nghe 2 câu sau:
” Mất mùa do bởi thiên tai
Được mùa nhờ ở thiên tài Đảng ta”
Lần đầu nghe 2 câu thơ do hahien giới thiệu
@ Anna Nguyễn
Tại sao lại phải cứ tránh việc lặp lại từ khi việc lặp lại ấy là hay (theo quan điểm của tôi). Vì thế câu mà bạn giới thiệu theo tôi nên sửa như sau thì hay hơn nhiều:
” Mất mùa LÀ BỞI thiên tai
Được mùa LÀ BỞI thiên tài Đảng ta”
@ Cốt Thép
“Người tử tế, khi có lỗi thì…” là cách diễn đạt thông thường, còn “Khi có lỗi, người tử tế thì…” là cách diễn đạt với trật tự sắp xếp từ thay đổi một chút cũng có hiệu ứng riêng của nó, theo tôi vẫn đảm bảo kết cấu chuẩn “KHI… THÌ”
Riêng ý kiến “Không nhất thiết phải có thêm CHO NGƯỜI KHÁC” thì hoàn toàn đồng ý với bác.
không biết bác cốt thép thừa hay thiếu một dấu phảy (,) đây?!kekekekeeee..
Xà Gạc
Theo tôi, KHI áp dụng cấu trúc “KHI … THÌ…” THÌ đề thi được viết lại như sau:
“Khi có lỗi thì người tử tế sẵn sàng nhận lỗi, kẻ ti tiện chỉ tìm cách đổ lỗi”.
Cấu trúc thế này còn chê gì nữa: “Khi có lỗi, A ……thì …………, B…….. chỉ ……….”. Chuẩn không cần chỉnh! “Khi”….. “thì”…..”thì” không sai nhưng không hay bằng “khi” …”thì”….”chỉ”. Còn thêm phần “cho người khác” thì đúng với ngữ pháp tiếng Anh hơn là tiếng Việt.
Viết theo cách của “Cụ Cố Hồng” là rất chuẩn.
Đang lang thang, nghe trong nhà Hahien đang uống rượu cãi nhau, Cụ say rồi THÌ bảo bác Trần Mạnh Hảo đúng, Cụ chưa say THÌ nói Trần Mạnh Hảo chưa hay. Riêng tui thì thấy ( lại THÌ, hi hi…) các Cụ nói cũng đúng mà bác Hảo nói cũng chẳng sai, mà cái đề thi của Bộ cũng chẳng …trật ( nghĩa là không có lỗi gì để đến nỗi phải … bắt). Thơ bác Hảo thì tui phục nhưng phê bình bắt lỗi theo kiểu chẻ tóc làm tư, không đáng có thì tui không “tâm phục khẩu phục”, he he…!!!
” trong câu đề thi trên không phải thừa một chữ THÌ ở vế trước mà thiếu một chữ THÌ ở vế sau.”(Hahien).
” Không nhất thiết phải có thêm CHO NGƯỜI KHÁC, vì có thể đổ lỗi CHO HOÀN CẢNH…” (Cốt Thép)
” Nếu đặt “Người tử tế” ra đầu câu thì không thể bỏ dấu phẩy trước chữ ” kẻ ti tiện” vì chữ ” khi có lỗi” không thể bổ nghĩa cho mệnh đề sau: ” kẻ ti tiện tìm cách đổ lỗi”.( Anna Nguyễn)
– Tất cả ý kiến trên đều đúng theo ngữ pháp Việt Nam!
– Đề thi của Bộ không sai, không thừa nhưng chưa hay.
– Ý kiến của cụ Hảo cũng đúng nhưng hơi dài dòng, không hay.
Và tui thì … 3 phải! Hi hi…
Nói chung với đề thi trên, khi uống rượu thì đem ra “mổ” chơi, còn “phê bình” trên giấy trắng mực đen thì thôi.
Đồng ý hoàn toàn với bác Hồ Thơm, đề thi của Bộ không sai, bác Hảo sửa lại cũng không sai nhưng bác ấy bảo đề của Bộ sai thì chắc là bác ấy sai. Tất cả mọi người đếu không sai. Còn thế nào mới là hay thì …, các cụ bảo rồi: “văn mình vợ người” he he 🙂
Tính tui hay thích chọc quấy cho vui thôi, thấy bác Hảo nói chắc như đinh đóng cột rằng thừa một chữ THÌ thì mình tức khí, khiêu khích lại bác ấy, phán ngược lại rằng không những không thừa mà thậm chí lại còn thiếu một chữ THÌ nữa. Đặt vấn đề ngược lại cho mọi người tán thêm, có thứ để nhâm nhi “uống rượu” thôi, chứ về mặt chữ nghĩa thì tui cũng “ba phải” như bác.
Có thể tóm tắt ý kiến của bác như sau:
“KHI bác Trần Mạnh Hảo phê đề thi của Bộ, cụ say rồi THÌ bảo bác Trần Mạnh Hảo đúng, Cụ chưa say THÌ nói Trần Mạnh Hảo chưa hay, còn riêng tui THÌ…”
Bác phán vừa chuẩn vừa hay như … đề thi của Bộ! 🙂
Cám ơn bác Hồ Thơm.
Các thi sĩ hay tiet kiẹm tù ,nen,cau trúc “khi…thì…” ít dùng,bẹnh nghe nghiep
Pingback: Anhbasam Điểm Tin thứ Sáu, 19-07-2013 | doithoaionline
Pingback: Tin thứ Sáu, 19-07-2013 | Dahanhkhach's Blog
Pingback: NHẬT BÁO BA SÀM : TIN THỨ SÁU 19-7-2013 | ngoclinhvugia2
1. Bảo rằng đề thiếu ba chữ “cho người khác” là phạm vào hai điều:
a) Không hiểu cái súc tích của cấu trúc đăng đối để tạo độ nén trong văn phạm châm ngôn (Người tử tế – kẻ ti tiện; thì sẵn sàng – chỉ tìm cách; nhận lỗi – đổ lỗi);
b) Làm hẹp nghĩa (đâu chỉ đổ “cho người khác” mà còn đổ “cho hoàn cảnh” nữa thì sao ?)
2. Bảo rằng thừa chữ “thì” (hoặc thiếu chữ “thì”) là không hiểu tính uyển chuyển đến vi diệu của chữ “thì” :
a) “Thì” không chỉ là một liên từ (hư từ) có chức năng cú pháp trong cấu trúc “khi … thì”, mà “thì” còn là động/tính từ (thực từ). Ví dụ một đoan ca từ rất nổi tiếng của Phó Đức Phương trong bài Về quê : theo em anh thì về… chữ “thì” này đâu chỉ thực hiện chức năng cú pháp. Mà nó còn là động từ, nói về tấm lòng của người con trai, cụ thể nói về sự nhất thiết chiều theo (nguyện vọng của người mình yêu) /sự nhất thiết tuân theo (ý chỉ của người mình yêu) nữa. Cái hay của chữ “thì” trong đề văn là bởi nó có cả hai nghĩa đó. Tức “thì” vừa là liên từ liên kết các vế, vừa là động từ nói về phẩm chất có tính nhất thiết/đã thành nguyên tắc của người tử tế.
b) Chữ “thì” trong câu này được dùng theo lối tỉnh lược vừa cho súc tích vừa tránh sự lặp lại không cần thiết trong một câu châm ngôn ngắn. Bởi câu này có sự lồng ghép về cấu trúc cú pháp. Cấu trúc vế lớn (câu) với hai nửa là “khi… thì” (chỉ quan hệ tương thuộc). Cấu trúc vế nhỏ (mệnh đề) ở nửa thứ 2 là “thì…thì” (chỉ quan hệ song hành/đẳng lập). Do cả hai vế nhỏ đều nằm trong vế lớn, nên có thể tỉnh lược một chữ “thì” sau. Chỉ cần dùng chữ “thì” trước là đủ quán xuyến về chức năng cú pháp cho toàn bộ vế sau rồi.
Nói chung, xưa nay, Trần Mạnh Hảo vẫn là kẻ “biết một mà không biết hai”, đã thế, lại có manh tâm “dìm hàng” người để “nổi hàng” mình. Cho nên những chiêu vặn vẹo dựa trên cái “hay chữ lỏng” của Hảo chỉ trộ được người không thông thạo thôi.
Phân tích của Ngô Tiên Sinh rất hay.
Tiếp thu 100% ý kiến của tiên sinh rằng:
“Cấu trúc vế nhỏ (mệnh đề) ở nửa thứ 2 là “thì…thì” (chỉ quan hệ song hành/đẳng lập). Do cả hai vế nhỏ đều nằm trong vế lớn, nên có thể tỉnh lược một chữ “thì” sau. Chỉ cần dùng chữ “thì” trước là đủ quán xuyến về chức năng cú pháp cho toàn bộ vế sau rồi.”.
Nghĩa là ở vế nhỏ thứ 2, chữ THÌ cũng hoàn toàn có đủ tư cách về mặt cú pháp để tồn tại, chẳng qua nó khộng cần thiết phải xuất hiện thôi.
Câu đề thi của Bộ là súc tích nhất, chỉ vì bác Hảo bảo thừa một chữ THÌ nên nhà em tức khí bảo không những không thừa mà còn thiếu 1 chữ THÌ nữa, thế là để cho cái tức làm cho lời phê bác Hảo của mình lại phạm đúng vào cái lỗi mà bác Hảo cũng mắc phải – đúng như Ngô Tiên Sinh phê rằng (nếu phê) “thừa chữ “thì” – như ý kiến của bác Hảo (hoặc “thiếu chữ “thì” – như ý kiến của nhà em) là “không hiểu tính uyển chuyển đến vi diệu của chữ “thì”
Tiếp thu ý kiến của Ngô Tiên Sinh, chủ blog xin sửa lại ý kiến của mình như sau:
“Trong câu đề thi này, không những không thừa một chữ THÌ như ý kiến của Trần Mạnh Hảo mà thậm chí còn có thể xuất hiện thêm một chữ THÌ nữa ở vế sau, chẳng qua nó không cần thiết phải xuất hiện là để tránh sự lặp lại từ nhằm đảm bảo sự súc tích cần có trong một câu châm ngôn ngắn mà thôi”
Những ý kiến khác của bác về bác Hảo thì em không dám lạm bàn 🙂
Cám ơn Ngô Tiên Sinh.
@ NGÔ TIÊN SINH :
…..Cái hay của chữ “thì” trong đề văn là bởi nó có cả hai nghĩa đó. Tức “thì” vừa là liên từ liên kết các vế, vừa là động từ nói về phẩm chất có tính nhất thiết/đã thành nguyên tắc của người tử tế…..
——————————————————————————
Kính @ NGÔ TIÊN SINH
Chữ “THÌ” đúng là có nhiều nghĩa :
– liên từ : nếu ….thì, khi ….thì.
– trợ động từ : thì (đi), thì (ở), thì (về), thì (thương)
– trợ tính từ : thì (tốt), thì (đẹp), thì (ngon),…
…………………………v……v……………………………
theo tôi, tùy thuộc VĂN CẢNH chữ THÌ chỉ có thể mang một trong các nghĩa trên, không thể cùng lúc mang nhiều nghĩa được.
trong đề thi, chữ THÌ chỉ là LIÊN TỪ trong kết cấu câu .. KHI …..THÌ….mà thôi.
KÍNH.
Đồng ý với @ Cốt Thép – trong đề thi, chữ THÌ chỉ là LIÊN TỪ trong kết cấu câu .. KHI …..THÌ….mà thôi.
Nhưng vì liên từ này không đặt ở đầu vế phụ mà lại đặt sau chủ ngữ của vế ấy nên nó VÔ TÌNH có tác dụng như một trợ động từ tạo thêm sắc thái cho hành động. Vai trò này của nó vô tình trùng với vai trò của một trợ động từ khi xét về ngữ nghĩa chứ bản thân nó, trong câu này, không phải là một trợ động từ khi xét về cú pháp.
Trân trọng.
Theo tôi, nên viết:
Khi có lỗi, người tử tế thì sẵn sàng nhận lỗi, còn kẻ ti tiện tìm cách đổ lỗi.
Nhận xét của NTS về TMH không sai!
Thiết nghĩ, đây là một tranh cãi bàn về sự trong sáng của tiếng Việt. Chúng ta bàn đúng trọng tâm của câu chuyện. Trong cuộc sống, khi nói năng, viết lách, suy nghĩ thì ai ai cũng có thể gặp phải sai sót. Đó là lẽ thường.
Biểu hiện của ngôn ngữ thì đa dạng và phong phú, nên có thể có nhiều cách thể hiện. Chúng ta nói trên việc xây dựng ngôn ngữ tiếng Việt. Mỗi một người đều có thể học được nhiều điều từ những người khác.
Sao lại “cho người khác”? Vớ vẩn quá, ông Hảo này quen thói chửi càn thôi. Nói như ông thì thu hẹp phạm vi rồi. “Bọn” ti tiện có thể đổ lỗi cho hoàn cảnh, cho thời tiết, cho kỹ thuật, … cho bất kỳ điều gì, cái gì được không? Muốn chửi cũng nên chửi cho đúng chứ đừng chửi càn quen mồm!
Sao cái lão Trần Mạnh Hảo nó dở hơi thế không biết. Giá lão này cứ ở yên mà làm thơ chắc không đến nỗi bị người ta khinh. Làm một chính nhân quân tử thì đâu có chuyện cứ chỗ nào cũng sục mũi vào mà bới bèo ra bọ. Ngôn ngữ là để truyền đạt thông tin, tình cảm. Chỉ cần người đọc hoặc người nghe không hiểu sai ý của người nói (viết) là được. Nói chung, càng ngày càng thấy lão này vô liêm sỉ. Nhân cách không ra gì những rất hay nhân danh này, nhân danh nọ để hô hào, dạy đời, sự trong sáng của tiếng Việt không nằm ở sự bắt bẻ, vặn vẹo. Nó nằm ở thái độ của người dùng ngôn ngữ. Có người nghiện rượu, có người nghiện ma túy, có người nghiện sex, riêng ông Hảo nghiện chửi. Cứ đánh hơi thấy chỗ nào có thể được chửi thoải mái là sủa.
Thực ra, lão Hảo có thể lừa được dư luận trong chốc nhát, chứ đâu có lừa được thời gian. Chả có ai nổi tiếng được bằng vài trò bịp bợm già mồm. Lẽ ra cứ ở yên với Đất nước hình tia chớp thì có lẽ người đời còn tôn trọng. Từ khi nhảy vào viết văn chửi, chẳng viết được cái gì ra hồn nhưng giọng văn thì luôn rao giảng, tự đắc. Hết chê Con đường vào thế giới nghệ thuật của nhà văn (NĐM) lại chửi Ba đỉnh cao thơ mới (CVS),…. Ai không đọc những cuốn sách này chắc tin lời Hảo ngay. Người giỏi viết chân dung văn học bây giờ vẫn là Nguyễn Đăng Mạnh, đọc hồi kí của ông này thấy chân dung Trần Mạnh Hảo ti tiện một cách thảm hại. Ngày trước mình nhớ đọc một comment trên blog dân làm báo, thấy có người khuyên là: muốn hiểu tâm địa Trần Mạnh Hảo cứ thấy lão chửi cuốn sách nào là đọc ngay cuốn ấy. Nếu không là người ta rất dễ bị loại yêu tinh ngôn từ Trần Mạnh Hảo lừa (mà yêu tinh thì có bao giờ trình làng bằng bộ mặt thật)
Cám ơn bác Lê Dân đã quan tâm đến entry này. Entry này chỉ bàn đến một ý kiến cụ thể của bác Hảo và chủ blog rất hoan nghênh các còm sĩ đi thẳng vào vấn đề đó, tránh công kích cá nhân.